à l'aide

[benjamin petit]

salut a tous
voilà j'ai besoin d'une dérive ou alors d'une idée ,des conseils pour en faire une...
mon cinquo est un lanaverre de 66 n° 2582 avec bien sur le puit de dérive en bois.
merci
tiens pendant qu'on y est un safran peut me servir aussi!!!

[giboulée]

Salut,

Pour faire une dérive, à partir d'une autre, il te faut faire un gabarit en carton fin, sur lequel tu traces le contour au crayon. Tu traces également avec précision les trous des axes(positionnement au mm près). Ensuite tu reprends les traits de ton carton : pour les parties droites, ou légèrement cintrées à la règle souple (fais toi aider), pour les parties arrondies, essaies de trouver le cercle le plus proche : on appelle cela épurer les lignes.
Il te faut prévoir l'épaisseur voulue de ta dérive. Choisis du contreplaqué marine (et non ordinaire). C'est mieux de calculer et d'obtenir des le départ l'épaisseur exacte sinon tu devras passer ta pièce à la raboteuse. Tu peux faire des collages à l'époxy (plusieurs épaisseurs collées l'une sur l'autre) pour avoir la bonne épaisseur finale.
Une fois le collage fait, tu applique ton gabarit, tu le traces avec précision sans oublier les axes.
Une fois le dessin de ta dérive sur ton contreplaqué, il faut découper le contour (à la scie sauteuse par exemple).
Après il te faut enlever de la matière et tu devras faire appel à tes talents d'artiste et de sculpteur. sur le champ tu détermines les points les plus hauts et les points les plus bas. sur le plat, tu détermine les points les plus hauts (la zone à ne pas toucher !!!). Sur le champ, tu traces une diagonale entre ton point le plus haut et ton point le plus bas. Entre les points les plus hauts, et les points les plus bas, il y a de la matière à enlever, tu me suis ?
Moi je dégrossis au rabot électrique et termine au rabot à main. Vas-y doucement pour ne pas tout massacrer.
Enfin, il y aura un arrondi à faire sur tout le contour extérieur (à la fraise ou au rabot à main) et du ponçage pour qu'elle sois bien lisse. Une fois finie tu peux solidifier la pièce à l'époxy diluée. certains stratifieraient la pièce avec du tissu et de la résine ... a déterminer.
Comme tu le vois ce n'est pas impossible et si tu n'as pas toutes les machine electroportatives tu peux en louer.
J'ai aussi un 5o5 de cette époque que je restaure. J'ai la dérive mais pas le safran et procéderai de cette manière.
J'espère que je me suis bien expliqué. Si tu as d'autres question n'hésites pas.

Thierry (giboulée)

[DEHAIS]

Bonjour,

Je me suis construits plusieurs safrans et dérives pour mon micro proto en prenant des tasseaux rabotés que je collais ensemble à la colle polyurèthane. L'avantage est d'utiliser le sens long des fibres du bois pour avoir une dérive plus rigide qu'avec du contreplaqué. Pour le profil NACA je faisais une serie de trou sur chaque longitude avec un foret équipé d'une butée reglée en fonction du profile. Ensuite un coup de peinture à la bombe et rabotage j'usqu'a ne voir plus qu'un point et ensuite tu finis à la main.
Pour la finition c'est effectivement au choix mais avec un beau vernis c'est trés beau et tu peux jouer avec différentes essnces de bois.
Quand j'aurais fini ma bome en carbone je me ferais un safran fixe de cette maniere pour mon vieux Parker.

Salutations

Benoit

[jb dupont]

Là je vois qu'on a à faire à des experts en construction bois.

Voici un avis de pratiquant qui ne sait pas fabriquer mais qui a assisté à plusieurs naufrages :
Les constructions en contreplaqué marine ont deux défauts avérés par des avaries :
- le poids de l'espar est considérable
- et la solidité est insuffisante (une dérive cassée, plusieurs safrans pliés, etc.)

La solution des tasseaux est celle que beaucoup de fabricants utilisent - ils mélangent des essences de bois pour donner un bon compromis raideur et légèreté. (Je me rappelle un mélange de red cedar et d'un autre bois blanc qui devait être du peuplier pour les dérives Van Munster). D'autres fabriquent les dérives avec un moule avec carbone epoxy et mousse, puis assemblent les deux demis dérives (ou safran) (exemple dérives et safrans Holger Jess). Dans les deux cas, on obtient un appendice plus solide et plus léger. De plus je suis persuadé que c'est beaucoup plus facile à façonner que le contreplaqué marine.

Un détail de fabrication à particulièrement soigner est le bas de l'appendice - car immanquablement il va racler sur le fond et il faut pour cela faire un renfort en epoxy qui sera facile à réparer et à refaire - prendre exemple sur une dérive Milanes.

Une dérive trop rigide ne donne pas de bons résultats dès que le vent monte et qu'il y a des vagues - la dérive doit avoir un peu de souplesse pour encaisser les a coups.
J'ai eu une dérive trop dure et je n'avançais plus alors que la souple que j'utilisais de forme légèrement différente mais surtout beaucoup plus souple, allait super bien.

Bref, c'est faisable, mais c'est un vrai boulot de maquettiste.

[giboulée]

Voici plusieurs avis contraires.
Moi qui travaille sur des bateaux en bois, je suis assez sceptique sur la solution des tasseaux collées les uns aux autres. D'un point de vue poids c'est assez bon, d'un point vue résistance à l'effort, c'est bon aussi, mais quant à la résistance à l'usure et aux éventuels chocs du fonds, ça me parait catastrophique, surtout avec du bois tendre (comme le red cedar).
Dans les parties les plus fines, il faut décroiser le sens des fibres (CP) ou alors stratifier, sinon ça va être une dérive kleenex.
Chacun est libre de faire sa dérive comme il l'entend, mais si vous collez des tasseaux les uns aux autres , je vous conseille de ne pas prendre du bois de cajette, même si c'est léger, un conseil d'ami...
Moi je persiste avec le CP marine. Je vais peut-être faire un compromis en insérant des lattes dans le sens de la longueur pour que ma derive résiste aux différentes contraintes ou chocs. De plus, pour ces pièces maitresses je fais le choix de mettre un peu plus de poids...
Enfin, tout dépend aussi de l'utilisation qu'on veut faire de son 505 : régate pure ou sortie en mer.

Bonne chance !!!

Thierry

[DEHAIS]

Bonsoir thierry,

que ce soit la solution avec des tasseaux ou en contreplaqué si tu touche le fond ca fait pas du bien au bord d'attaque. L'avantage du 505 c'est la dérive pivotante qui s'escamote (sauf si tu as un taquet tros costaud) quand tu touche le fond comme ca peut arriver à L'ile aux moines à la bernerie ou en baix de morlaix. Sur mon micro proto (en contreplaqué) qui à une dérive sabre en tasseaux je peux te dire qu'elle resiste trés bien au chocs mais que l'arriere du puits lui n'aime pas trop. De plus un dernier point qui n'est pas des moindres et le cout du CP marine type 4 par rapport à celui des tasseaux il y a facilement un rapport 10 défavorable au CP. Après c'est une question de gout et de couleur mais je n'approuve pas ton opinion que la solution avec des tasseaux soit plus fragile que du CP.

SLTS

[J P Noclain]

je met mon grain de sel en tant que constructeur amateur de dérive de cinquo et je ne peux que désapprouver l'emploi de contreplaqué pour une dérive ou un safran ça ne durera pas , ensuite un enduisage à l'époxy dilué n'a absolument aucun effet sur la résistance du bois , pour ça la seule solution c'est la stratification après avoir l'avoir enduit de verni polyuréthane . Maintenant pour la balade pas besoin de strat , et pour les chocs tu peux envisager de protéger le bord d'attaque (le bas ) avec un jonc alu ou cuivre

[giboulée]

Je pense qu'à l'avenir, je garderai mon savoir faire pour moi...

[J P Noclain]

bon faut pas prendre la mouche comme ça , on est juste là pour exposer son point de vue , reflet d'expériences passées , et c'est tout, maintenant tu est libre d'en faire ce que tu en veux

[Thierry5O5]

Petite question : Les dérives et safrans "constructeurs" (d'origine) sont faites comment ?
Qui à déjà fait une autopsie détaillée des pièces ? Matériaux, fibres , pourcentage résine/bois/mousse ? ....

Sinon juste un avis sur la polémique contre plaque VS lamellé-collé : C'est bien que tous les avis techniques et savoir faire s'expriment sur ce Forum .
Même si ils ne sont pas en accord, je pense qu'il faut continuer à débattre et pas faire la mauvaise tête quant on est contredit car en technique il n'y a jamais une seule bonne solution et tout est bon a savoir sur toutes les méthodes des construction et les choix. Ensuite l'expérience personnel et collective permet de valider des options de fabrication...
C'est d'ailleurs ce qui fait notre " esprit Cinquo" sur les parkings lors des régates ou tous les avis techniques sont échangés contrairement aux autres séries ou tous travaillent seul dans leur coin et garde leur savoir-faire jalousement pour eux ...

[giboulée]

Salut à tous,

Je ne fais pas la mauvaise tête seulement entre la manière de travailler tous les jours à mon boulot et certains procédés et matières citées auparavant, je ne m'y retrouve pas. Mais pas du tout.
Et je pense que si je prenais l'initiative de faire une dérive en lamellé collé avec des essences tendres dedans et collé à la PU, mon chef d'atelier me demanderais de recommencer. Je ne le sens pas. Par contre, ça pourrait le faire avec des essences plus dures et une autre colle, au détriment du poids, évidemment.
Pour la PU, c'est une colle qu'on utilise jamais pour coller les pièces maitresses qui travaillent dans l'eau, même si cette colle est imperméable. Je prendrais l'avis de mon chef d'atelier lundi pour savoir la solution optimale pour une dérive souple en bois.
Quant à la résine époxy diluée elle est très efficace pour bétonner un morceau de contreplaqué (pont, renfort et safran pour certains bateaux) et de lamellé collé (avec des lattes fines 3-4 mm), pièces qui ont déjà été imprégnées de résine. Ce procédé est à proscrire sur des pièces de bois brut et encore plus sur du bois tendre comme les résineux.
Cela dit vos expériences de casse de matos m'intéressent car je vais modifier certaines choses.
Bon vent à ceux qui naviguent ce week end, moi je vais bosser sur mon 505 cet après midi.

A +

Thierry

[Belle de mai]

Bonjour.je vois que tu parles de diluer la résine epoxy.Quel produit utilises tu?Pour la dérive,les solutions contreplaque marine ou lattes collées à la résorcine ou l'epoxy ont été utilisées.Les dérives Lanaverre standart étaient souvent en contre plaqué parfois recouvertes d'un tissu fin.Bien sur ça peut casser quand c'est mal entretenu mais sur un bateau loisirs sportif ce n'est pas choquant.De plus ton puits en bois est moins rigide que les puits actuels et une dérive très raide risque de la fragiliser.Bonne rénovation. R. Gautier F 21 Belle de Mai.

[giboulée]

Salut à tous,

Après avoir longuement discuté avec mon chef d'atelier sur les problèmes de dérives des 5o5, j'ai une mauvaise nouvelle à vous annoncer : il n'y a pas de solution miracle.
Le deux solutions sont possibles et chacune présente des faiblesses.
Au niveau des matériaux nous avons la dérive en contreplaqué (25mm) qui, d'après les expériences malheureuses de certains régatiers, pourrait casser en course, puis la dérive en lattes collées dans le sens de la longueur.
Au niveau des résistance aux chocs latéraux (rochers), je me suis livré a un petit test : sur une dégauchisseuse de l'atelier, j'ai passé un morceau de bois debout ( sens des fibres verticale par rapport au support) puis un morceau de contreplaqué. Le résultat : les deux pièces éclatent à l'arrière mais l'éclat du morceau de bois est plus gros que celui de contreplaqué. Je pense qu'il en sera de même si les deux dérives rencontraient un rochers. Vous conviendrez cependant que la solution idéale serait d'éviter les rochers...
Au niveau des colles, nous avons d'un coté l'époxy et la résorcine qui sont des colles cassantes dans le temps et puis la Polyuréthanne (PU) qui a tendance à s'arracher dans le temps. Nous voila bien avancé.
Sur le mode d'emploi de la PU, on voit souvent "construction navale". Dans l'atelier ou je travaille, on ne l'utilise que pour l'intérieur des bateaux en bois, ni sur l'extérieur, ni pour aller sous l'eau. Et, simple constatation sur des bateaux, la durée de vie de la PU est inférieure à celle de l'époxy ( je ne saurai la recommander pour une pièce aussi sollicitée qu'une dérive ).

Pour les dérives en lamellé collé, ceux qui veulent se lancer dans l'aventure, ne devront rien laisser au hasard, pour avoir une qualité équivalente a celle des constructeurs. Déjà bien choisir la colle.
Ensuite, bien se renseigner sur les essences de bois et les répartir de manière judicieuse sur la dérive (bord d'attaque). Les bois les pires étant les essences tendres et fissiles (pas fossile mais fissiles = qui a tendance a se fendre) comme le red cedar. Pour info,ce bois est utilisé en construction navale mais en strip planking, donc prendre les précautions nécessaires au niveau de revêtement. il existent des sites internet ou on peut comparer la densité, les caractères du bois.
Au niveau du collage, la lamellé collé demande beaucoup de colle et il faut être généreux au collage: la colle doit déborder entre chaque latte. Si une latte lâche par insuffisance de colle...
Prévoir quelques mm en plus de l'épaisseur requise, pour corriger les creux et les bosses sur la dérive. Prévoir un moyen pour plaquer tous les tasseaux au même niveau au serrage.

Au niveau du budget, il faut savoir que la résorcine est moins chère que l'époxy alors qu'elles possèdent les mêmes caractèristiques.

Voilà, je crois que j'ai dit l'essentiel. Mais je n'ai pas parlé des bonnes vieilles dérives en tole. Qui a déjà essayé sur son cinquo ?

Thierry

[DEHAIS]

Bonjour Thierry et merci pour les précisions trés interressantes, et comme l'ecrivait belle de Mai ce qui j'ecrivais sur le choix de techno n'est pas une critique mais un échange d'expériences. Pour en revenir sur le choix des colles je suis assez fan de la Polyuréthane pour sa simplicité d'utilisation indépendante de température et Hygrometrie. Elle nous à permis de faire des réparations de nuit avec de l'eau dans le bateau et des panneaux de bois humides et ca tenait. Je n'ai pas encore essayé l'epoxy à L'eau dont Tumiglia est un fervent promoteur mais cela ne serait tarder. Pour ce qui est de la tenue dans le temps de la PU mon Micro à dèja 22 ans et je n'ai pas remarqué de problemes de collage pour l'instant.
J'ai pas essayé de dérives en alu en 505 mais à mon avis ca doit vibrer du tonnerre sous les bords de largue avec le spi. Faudra mettre des ecrous freinés partout...

Bonne journée

Benoit

[giboulée]

Dans l'album du forum, il y a des photos pour illustrer les mails.
Les photos sont de René Gautier.