Forum Cinquo

Bonjour
J'envisage d'installer une dérive longue sur mon Duvoisin 8687, mais avant de me lancer, j'aimerai en savoir un peu plus.
Les avantages et inconvénients d'un tel appendice, pour le bateau (pb de renforts) et en navigation.
J'ai vu des bateaux avec des plaques en inox fixées dans le bas du puit de dérive ? qu'est ce donc ? Est ce nécéssaire avec tout les types de dérives ?
De combien faut-il reculer le pied de mat ? Il existe plusieurs fournisseurs, comment choisir ? Duvoisin en a fait mais on en parle peu. On voit souvent des bateaux avec la dérive qui dépasse sous la coque, il me semble que la jauge impose que rien ne doit dépasser sous le bateau ? qu'en est-il réellement ?
Je précise que mon canot n'est pas équipé de cette petite gorge sur le coté du puit qui permet de monter ou descendre l'axe.
Enfin, voila, si un pro pouvait me renseigner sur la (les) question, j'apprécierai beaucoup.
Merci

La dérive peut-elle dépasser sous la coque en position relevée ? => NON - alors que le mât est en position, il doit être possible de relever la dérive et rien ne doit dépasser dessous la coque
.
la dérive ne peut dépasser de plus de 1,45 mètre sous le bateau - par ailleurs.

Les inconvénients de la dérive longue sont :
- On touche plus facilement du fait du tirant d'eau bien supérieur (très gênant sur de nombreux plans d'eau)
- Il est impossible d'empanner dérive relevée car le hale-bas ne passe plus (sauf avec les dérives Van-Munster)
- Etant moins larges, il est moins facile de tenir à deux dessus lorsque l'on est chaviré
- Le puits doit être conçu pour résister aux efforts qui portent sur une surface plus petite

Les avantages sont :
- Il est plus facile de redresser le bateau car le couple est meilleur
- La surface mouillée est réduite de 7%
- Dans la brise et un gréement américain (raide) on va plus vite que sans

Sur un plan performance... pas bien sûr qu'il y ait un avantage ou même un écart. Il se dit que le cap est légèrement amélioré... je n'ai jamais pu le vérifier dans les faits.
Avec une dérive "normale" Duvoisin, l'écart de performance est sans doute nul (selon Ali Meller, ou moi-même lorsque je naviguais avec cette dérive là).

Le Duvoisin dont le puits est particulièrement bien construit n'a pas besoin de renfort particulier - notamment de plaques d'inox ou autre.
Le souci sera de percer un trou au bon endroit car l'axe de la dérive est très avancé dans le puits de dérive.

La tendance à reculer le pied de mât au maximum autorisé de la jauge pour que le moment d'inertie soit réduit a une limite qui est de pouvoir prendre suffisamment de quête quand le vent le justifie. Le maxi est de mémoire à 3,045 du couple 11 (tableau arrière) - il est fréquent que le mât ne puisse être reculé au delà de 3,06 pour la raison indiquée ci-dessus.

Les modèles de dérive longue qui marchent bien :
- Dérive JESS - plusieurs fois champion du monde
- Copie de MILANES (copie de JESS) (champion du monde avec Ian)
- Dérive WATERAT (Je ne me rappelle plus si c'est HA-5 ou 3...) (Champion du monde avec Mike Martin)
- Dérive VAN-MUNSTER (championne du monde en australie) - cette dernière possède une tête de forme spéciale qui permet au hale-bas de passer facilement même dérive relevée.
- Dérive Duvoisin copie de Waterat
- Dérive Blodaxe (UK)
- Dérive JPH fr

Merci pour cette réponse très complète.
Tu dis qu'on recule le pied de mat pour réduire le moment d'inertie, je croyais que c'était pour équilibrer le bateau suite à la pose d'une dérive dont le point d'appuie est davantage sur l'arrière ?
Si j'ai tout bien compris, en naviguant sur mon Duvoisin équipé d'un gréement souple , (protor D avec les voiles Pinnels qui vont avec) je ne gagnerai rien ou pas grand chose à installer une dérive longue.
Dommage, j'espérai bien booster mon cinquo de cette manière.

Pour installer une dérive longue, il faut s'assurer que le centre anti dérive de la nouvelle dérive est parfaitement bien placé. Ceci est assez complexe, je m'explique :
- Le centre anti-dérive se trouve empiriquement environ au 1/3 avant de la largeur de la dérive.
- Donc avant de "démonter" l'ancienne, tu repères où se trouve le tiers avant de la dérive alors qu'elle est en position basse à 90° de la coque.
- Ensuite tu places la nouvelle dérive de façon que le tiers avant de la nouvelle coîncide avec la marque que tu avais faite avec l'ancienne
Toutes choses égales par ailleurs, le bateau sera bien équilibré si tu respectes cette façon de faire.
Evidemment si tu recules un peu le mât (dans ton cas le mât doit être à 3,07 du tableau arrière ou quelque chose comme cela) - la dérive doit être légèrement reculée (mais pas nécessairement d'autant - la moitié devrait être une bonne base).
Sur ton bateau, je ne crois pas que tu puisses aisément reculer le mât au delà de 3,06 sans avoir à refaire l'étambrai - à toi de voir.

Pour booster ton bateau... un mât neuf et des voiles nickel auront un effet sans commune mesure avec le changement de dérive. L'effet d'un mât récent est très sensible vis à vis d'un espar qui a fait de la route (c'est sur la route que les mâts souffrent le plus).
Des appendices peaufinés seront mille fois plus efficace...

Voilà de bonnes pistes, plus simples pour améliorer ton bateau...

Voila qui est très intéressant.
Mais en procédant ainsi, j'ai peur que la dérive ne vienne buter sur la face avant du puit, qui n'est pas prévu pour une telle dérive.
J'ai l'occasion de me faire prêter une dérive de chez Jess, je vais la présenter et voir ce que ça donne.
Merci

Derrière ce problème de dérive, intervient l'épaisseur de la dérive. Chaque constructeur utilise une épaisseur bien à lui ! C'est pour simplifier, je présume...
Il y a ainsi des puits à 30 mm, d'autres à 32 mm d'autres enfin à 34 mm...
Pourquoi signaler ce point ?
Eh bien si tu mets dans un puits de 34 une dérive pour un puits de 30 (je prends les extrêmes...) la dérive va "flotter" en longitudinal. Le résultat est que la dérive qui se décale comme cela va agir en mode frein... et qu'elle ne sera plus alignée avec le bateau, le mât etc... d'où un cap affecté.
Si pour une dérive à tête normale, on peut rattraper le coup avec des cales, pour une gybing c'est beaucoup moins évident car la tête de la dérive forme un losange qui s'oriente de 1,5 ° d'un côté ou de l'autre selon le bord où l'on navigue. Les cales dont bien plus difficiles à placer et ne garantissent pas l'angle. le résultat est très aléatoire.
Par conséquent, le premier point à vérifier est de savoir si tu disposes d'une dérive dont l'épaisseur correspond à celle de ton puits de dérive.

L'idéal est donc de monté une dérive Duvoisin pour éviter tout bricolage approximatif.
Suite à tes conseils, une autre question: le protor D se fait-il toujours ? J'ai des voiles récentes taillés pour ce mat. Je ne l'ai pas trouvé ni chez Selden, ni Paris voile. Ce dernier propose un mat plus raide en latéral mais c'est pas un D. Qu'en penses tu ?
Merci

pour le mât, le D ne se fait plus.
un mât plus raide en latéral est plus efficace (voir les Allemands), sauf si l'équipier est trop léger. va voir AG + à la Rochelle, Laurent Nevo si lui peut te proposer un approchant du D.


pour la dérive (voir copie des échanges mails récents en commençant par la fin) si cela peut t'aider !
Le Duv 8687 est un bon bateau (ex F. Fischer), bien construit, mais je ne suis pas certain que les renforts pour une gybing soient au bon endroit, car ces efforts sont importants et sur une plus petite surface...



OK, c'est ça !

une fine "dérape" tant que la vitesse lui manque pour accrocher, et quand c'est trop fort elle fait croche pied.

Longue, orientable et aux conditions que ton puits de dérive supporte les appuis plus important et plus précis de l'orientation sans déformations ni craquements...sinon cela deviendra galère !
JB Dupont avait fait renforcé son 8705 dans ces conditions mais avec un surcout et un surpoids ! à questionner ?

changer de coque avec certe un investissement permet de sentir les différences très rapidement, la aussi JBD a changé souvent !

pour nous, depuis 2001 il y a eu un australien Kirwwod 82.., un rondar 8677 (ex Pinnel, 2ème mondial 1998), puis Duvoisin 8545 et actuellement 2 Duvoisin 8820 et 8900. tu peux aimer plusieurs fois !!!!!!!!
à chaque fois, nous avons progressés + rapidement qu'en faisant quelques améliorations...

en fait, tout dépend de ton objectif de résultat, dans ton club, en France, ou dans la cour des grands à l'international !

à bientôt, surement au salon.

Serge

Je m’oriente donc vers un changement petit à petit du matériel mais je pense qu’environ 80% du travail es fait. En plus il commence à y avoir un aspect plaisir à faire évoluer un bateau que j’aime beaucoup.

Si je comprend bien ta réponse tu conserverai une large non orientable ou passerais directement à une longue orientable mais ne ferais pas le choix d’une longue fixe ?

Merci en tout cas de tes lumières,

Bien sportivement,



Marc VIBERT


De : serge gubri [mailto:sergegubri@hotmail.fr]
Envoyé : jeudi 4 novembre 2010 13:28
À : marc vibert
Objet : RE: Dérive



Bonjour Marc,

Ah, la dérive... c'est compliqué !

Pour info, j'ai une huten longue, orientable d'origine. en 2009, j'ai "essayé" une large et courte, orientable (Milanes).
= avantage à la longue dans le 8/12 noeuds, plus tu vas vite mieux ça marche mais trop "raide" dès 15 nds par manque de poids d'équipier.
avantage à la courte le reste du temps (au départ, dans le petit temps et au dessus de 15 Noeuds)

orientable : en fonction de l'efficacité de l'orientation dans le puits, 1 à 2 ° peuvent être en gain de cap mais là aussi en dessous de env. 15 Nds.
et surtout sans trop de clapot, sinon elle "bat" dans le puits.
au delà, je la remonte (très peu) pour qu'elle de s'oriente plus sinon le bateau est "trop dur" avec les seulement 1,72 M. et 73 Kg de tibo.

Donc à changer par une orientable, éventuellement...

mais rectifie d'abord "le vertical" de ton puit (suite à Warm up de Lavacourt) ou change carrément de bateau (ou encore plus dur d'équipier pour plus lourd) !

A voir ce très complet résumé voile/dérive de Philippe Jacot
http://www.5o5.ch/cms/download/technica ... n_sail.pdf

un peu dur à avaler mais à réfléchir! surtout voiles pages 15/20/21

Voileusement

Serge



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From: marc.vibert@fiscalex.fr
To: sergegubri@hotmail.fr
Subject: Dérive
Date: Thu, 4 Nov 2010 09:21:52 +0100

Bonjour Serge,

Je te passe ce petit message pour avoir ton avis sur un point.

A l’heure actuelle mon bateau est équipé d’une dérive Milanes de 1998 en très bon état mais courte et large.

Je me pose la question d’un changement pour une longue.

J’ai trouvé une dérive longue Duvoisin en carbone pour un prix abordable. Elle n’est pas gybing.

Sais-tu ce que vaut cette dérive ? A ton avis l’apport d’une gybing est-il fondamental ?

Merci de tes lumières,

Bien cordialement ;

Des italiens de l'Université de Palerme ont écrits un article sur la forme idéale pour une derive de 5o5. Leur travail montre que la forme idéale serait très proche de celle d'une aile d'albatros. La nature fait bien les choses...

La dérive longue est pénalisante dans les manoeuvres. On le voit bien à Seine Port, où les relances sont pénalisées.

Une dérive longue offre un bon aspect ratio qui favorise le ratio portance/trainée. Théoriquement, plus c'est long mieux c'est...

Les planeurs de competition ont des ailes très longues qui permet une finesse record. En bateau c'est pareil.

Une dérive longue c'est bien quand l'écoulement autour va bien. Mais bon, les 10 premiers du mondial en ont une longue donc ca doit aider

Après deux week-ends passés à Kiel, j'ai eu une certaine surprise en voyant les allemands repasser en dérive courte en prévision de La Rochelle... Ils partent néanmoins en dérive longue en Australie... sortie officielle de ce nouveau modèle pour le national 2011 auquel ils comptent venir nombreux. Courte donc, avec une drôle de forme sur l'arrière... mais je ne suis pas un scientifique.. Mais ça semblait être trèèèès efficace

A bientôt

Xavier

Merci à vous pour tous ces renseignements.
En conclusion, j'ai l'impression que la dérive longue demande un niveau minima pour en tirer avantage et je ne suis pas sur de l'avoir atteint !
On va y réfléchir tranquillement.

Désolé, mais j'ai encore une question:
Pour positionner une dérive orientable dans son puit, il faut :
- que les deux ergos placés sur l'arrière soient dans le puit quant elle est verticale et je l'incline vers l'avant pour qu'elle s'oriente.
- que les deux ergos soient juste à l'extérieur du puit (sous le bateau) et je l'incline vers l'arrière pour qu'elle se bloque.
Merci

Je ne sais pas trop ce que tu appelles les ergots...
sur ma dérive il n'y en a pas.
Il y a quelques temps j'avais une dérive Milanes qui avait des renforts sur l'arrière de la dérive au niveau de la ligne de flotaison.
Cela fonctionnait comme ceci - en position avancée ou droite, la dérive pouvait gyber (s'orienter) sans problème car les renforts étaient sous la coque
dès que je relevais la dérive de 5° ou plus, les renforts entraient dans le puits et la dérive ne pouvait plus gyber (s'orienter).
C'était très efficace dans le clapot - dans toutes les allures ou la dérive pouvait "balloter" dans le puits par manque d'appui - où là elle freinait le bateau en changeant d'orientation...
Situation assez rare tout de même.
Avec une dérive HA (longue) comme on la relève beaucoup moins, il est moins utile d'avoir des renforts - c'est pourquoi plusieurs modèles n'en n'ont pas.

Effectivement, les renforts dont tu parles correspondent bien à ce que j'appelle des ergots.
J'ai monté ma dérive (taille standart et orientable) comme tu le décris et j'ai navigué avec, mais je ne suis pas convaincu du gain de performance.
J'ai présenter la dérive longue de chez holger jess, mais elle ne rentre pas sauf si je remonte l'axe vers le haut (en + de l'avancer) dans le puit. Ce qui n'a plus aucun intéret, car ça raccourcit la dérive d'autant.
Merci de toutes tes explications.