Vote des membres sur la bome et le tangon carbone

L'association internationale

Modérateurs : Philippe Blanchard, Elisabeth

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Messagepar NEVO » 14 nov. 2007 11:05

Je reviens juste sur les prix 110 euros c'est le prix de profil alu d'une bome identique à une proctor ou une superspar de 3 metres
588 euros c'est le prix d'une tube carbone dia 80 ep 2mm en lg 3m

jb dupont
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Messagepar jb dupont » 14 nov. 2007 23:40

Pour voter vous trouverez la documentation en anglais, suisse, belge et français là : http://groups.google.com/group/505-global/files

C'est aussi l'espace pour les discussions internationales - un peu calme ces temps ci, mais il faut dire que cet espace vient d'ouvrir seulement.
Je vous recommande de vous y inscrire si vous souhaitez être au courant des dernières nouvelles.
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Messagepar jb dupont » 15 nov. 2007 0:01

Voilà que les Fireballs discutent de carbone aussi.
Un compte rendu des essais du tangon carbone de nos amis les fires est ici :
http://www.fireball-france.org/NewForum ... ussID=1526
Le modèle testé est en deux parties et a de bonnes performances en compression et étirement mais pas en flexion ... Il faut interviewer Martin qui fait aussi du cinquo occasionnellement sur le sujet.

Les prix chez les Fires que j'ai trouvés pour le tangon :
  • Le tangon alu environ 70 euros,
    le tangon carbone environ 120 euros.
Pour le cinquo
  • le tangon alu vaut 95 euros environ (diam 42mm)
    le tangon en carbone vaut 177 euros environ(diam 39mm)
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Vote modification règle B 7.1.3

Messagepar ch.Silvestre » 23 nov. 2007 9:42

nota 1:
Pour la 505Class France le vote se fera par l'intermédiaire de l'e-mail que vous avez reçu de la listar membres 07 (si nous possédons une adresse valide),
ou bien en suivant les instructions de l'annonce en tête de ce forum.

nota 2: merci de ne pas attendre le 30 janvier 2008.



Revenons à notre sujet.

Merci de tous ces éclairages techniques
et une question pour Jean-Baptiste : les prix que tu as trouvé est-ce en France ?

Louis Gibert 505 4276
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Messagepar Louis Gibert 505 4276 » 25 nov. 2007 22:05

Et pourquoi se restreindre à la bôme et tangon et ne pas autoriser tous matériaux sur tous les espars?
8)
505,écoute au taquet, te mouilles le nez

jb dupont
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Messagepar jb dupont » 26 nov. 2007 0:02

Le mât carbone a été introduit dans la classe en ... 1980 - les américains dotés de ce mât ont remporté le mondial et depuis la classe internationale a banni le carbone car il était hors de prix !

Le prix des mâts carbone est beaucoup plus élevé que les mâts faits en aluminium. Le procédé pour faire un mât ne s'industrialise pas facilement pour faire des séries - résultat un mât alu tout accastillé vaut environ 1250 euros, le même en carbone avoisinerait 2800 euros...

C'est pour que le prix des bateaux neufs demeurent abordables que depuis presque 30 ans les cinquocinquistes votent contre l'adoption du carbone.

Plusieurs autres séries ont adopté le carbone, il y a quelques années le Flying Dutchman - on ne peut pas dire que cela ait eu un effet quelconque sur la classe... pas plus de monde sur le circuit.... - Le Finn a adopté le mât carbone et on peut le dire avec succès - principalement parce que ce mât a permis à des équipages beaucoup plus légers de naviguer en Finn ce qu'il ne pouvait pas faire autrement... Le Finn a sans doute accru son audience grâce au mât carbone.

Pour nous, je vois l'effet sur le prix... très négatif étant donné que c'est le principal obstacle au développement de notre série - le prix des bateaux est horriblement cher (plus cher qu'une bagnole et de loin pour un dériveur !)

Le carbone intrinsèquement est beaucoup mieux pour le mât, pour la bôme cela n'apporte sans doute rien- pour le tangon, je crains que le carbone cassera bien trop facilement pour être avantageux...

Il faudrait pour le mât une période de test car les premiers essais avec grand spi se sont terminés par la casse du mât sous l'effet de la traction de la voile, malgré les barbers de trapèze... donc ce n'est pas encore au point. Selden-Proctor, je crois bien, a renoncé à fabriquer pour le moment des mâts de cinquo en carbone du fait des premiers déboires.

Donc à ta question, pourquoi ne pas avoir inclu le mât pour l'autorisation, c'est parce qu'il y a une très longue tradition de rejet de ce matériau pour les mâts (près de trente années de vote contre...) et que l'échec d'un tel vote a été jugé très probable après le rejet exprimé en 2005.

Pourquoi limiter alors au tangon et à la bôme.... c'est dans l'espoir de faire accepter petit à petit ce matériau dans la classe. Est-ce que cela a un autre intérêt ? pour la bome et le tangon, sans doute un intérêt insignifiant.

Comme cela a été déjà dit - disons oui au carbone, mais quant le prix sera abordable ce qui n'est pas le cas aujourd'hui où l'industrie aéronautique absorbe une grosse quantité de ce matériau... Alors attendons que les prix baissent.
Dernière édition par jb dupont le 26 nov. 2007 10:16, édité 1 fois.
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Yann
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Messagepar Yann » 26 nov. 2007 9:15

Sur un mat non haubanné (Finn), on profite pleinement des qualités du carbone : legereté et nerf, on peut alors choisir un mat adapté à son gabarit. Le statut olympique n'a pas que des inconvénients : les fabricants de mats n"hesitent pas à investir en R&D sur cette série.

Sur un mat haubané (FD), les bénefices sont plus discutables...
En FD, le gain de performance n'est visible que dans le clapot, et donc assez peu en plan d'eau interieur. Le national 2006 allemand à Steinhude a d'ailleurs été gagné par un bateau equipé d'un greement alu !

Par contre si on veut accentuer la fracture au sein des flotilles, et rendre le 505 encore moins abordable, alors OUI, il faut passer au greement carbone.

Louis Gibert 505 4276
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Messagepar Louis Gibert 505 4276 » 26 nov. 2007 9:41

Merci de vos explications qui vont éclairer bien des lanternes 8)
505,écoute au taquet, te mouilles le nez

ch.Silvestre
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mat carbonne

Messagepar ch.Silvestre » 26 nov. 2007 11:09

Je ne partage pas l'idée que l'ouverture au carbone soit une décision négative pour le 505.
Je pense tout au contraire que cela est nécessaire au développement et à la pérennité de la 505Class.

Les autres séries qui ont adopté le mat carbone n'ont pas subit la désaffection de leurs adhérents du fait de ce changement.
Les exemples que nous avons sont:
soit un renouveau de la classe,
soit une stabilité avec un choix au niveau des coureurs de l'une ou l'autre des solutions (ou d'une mixte).

Le 505 à toujours eu une politique de jauge ouverte, particulièrement sur les matériaux de construction.
Cela lui à assuré de rester compétitif et attractif ce qui n'est pas le cas de certaines autres séries.

Cette liberté à permis une libre cohabitation de matériaux dans les coques et dans les appendices.
Cela s'est traduit par un effet bénéfique en termes de rendement et de longévité pour nos bateaux.

On constate que les coques tout carbone ne sont pas les plus fabriquées;
mais la jauge ouverte a permis d'utiliser différents matériaux et de développer des coques composites performantes et résistantes.

Sachant que le mat tout carbone n'apporte pas, d'après les arguments développé ici, un avantage décisif je ne vois pas là argument à empêcher l'ouverture de la jauge à ce matériau pour cause de désavantage entre bateaux?

Avançons, laissons proposer des solutions par les professionnels,
mais ils ne pourront s'investir qu'après l'adoption par la classe de l'article.

Le 505 à ses débuts fut un précurseur, sachons, à temps, suivre une évolution que personne ne conteste comme inéluctable.

L'avenir de nos mats est peut-être composite?

C'est pour ces raisons, pour le futur et le développement du 505 que je voterai 'oui'
pour l'ouverture de la jauge concernant les matériaux utilisables pour la bôme et le tangon
Christian Silvestre

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Messagepar jb dupont » 26 nov. 2007 12:10

Voter oui ou voter non ?

Je me suis posé la question car le carbone apporte un plus, il est beaucoup plus léger et pour le mât, je trouve que c'est un avantage, pour la bôme, cela n'a pas d'influence, je pense, pour le tangon, l'alu résistera sans doute mieux que le carbone.

Le poids du mât intervient dans le gréement et dégréement du bateau, au moment de redresser le bateau qui a chaviré et sa légèreté va contribuer à réduire le moment cinétique et par conséquent augmenter la stabilité de route dans le clapot - toutes choses égales par ailleurs.
Donc intrinsèquement je suis favorable à l'utilisation du carbone.

Cependant, je me pose une autre question en tant que dirigeant actif de notre classe :
Qu'est-ce qui limite notre développement ?
Les futurs potentiels cinquocinquistes avancent régulièrement les points suivants :
  • Le cinquo est une usine à bout effroyablement compliquée
    Le prix du cinquo est beaucoup plus élevé que celui des autres dériveurs équivalents (Fireball, 470, Melges, etc...)
    Le bateau est très technique, etc...
Ils ne disent pas :
  • le bateau est "has been"
    il n'est pas assez moderne
    ou encore il n'a pas de mât carbone.
Nous avons faits de nombreuses modifications pour améliorer le bateau en adoptant les voiles en mylar, un spi plus grand, des dérives longues plus performantes, etc... et si ces modifications ont amélioré le fun et les performances du bateau, force est de constater que nulle part, l'audience du cinquo n'a progressé du fait de ces modifications... le déclin du nombre de pratiquants au niveau mondial n'est pas enrayé.

Par conséquent, il faut se rendre à l'évidence, rendre le bateau plus moderne, n'a pas d'impact sur la fréquentation de notre classe.

En revanche, ce qui fait que le cinquo progresse, c'est la promotion du bateau. Les Allemands nous ont montré le chemin avec une classe très active dans ce domaine sous l'impulsion de membres actifs et pro du marketting qui font sans relâche la promotion du bateau. Cette promotion associée à une organisation active du marché des bateaux neufs et d'occasion a permis de faire croître les effectifs dans ce pays en quelques années. Chez nous, la campagne de promotion menée depuis de très nombreuses années a permis de renouveler les effectifs de la classe avec un réel succès en direction des jeunes et des adultes en début de carrière.

Mais la promotion se heurte à un frein bien réel : le prix des bateaux.

Franchement ce n'est pas excitant de se voir proposer un bateau d'occase alors que l'on veut rejoindre une flotte avec des ambitions de s'amuser... A notre époque où la consommation est la règle, où on jette pour racheter neuf à longueur de semaines... il faut que l'on puisse proposer des bateaux étincelants à des prix raisonnables.

Payer un cinquo neuf deux fois plus cher que sa bagnole est complètement surréaliste de nos jours pour les nouveaux venus.

Cela met notre bateau hors de portée de trop nombreux marins qui voudraient s'amuser avec nous sur notre circuit.
La dérive prix que nous suivons contribue à rendre notre série confidentielle et c'est très dommage...

Vu sous cet angle, l'adoption du carbone ne va pas dans le bon sens... puisque le bateau va voir son prix augmenter encore un peu plus (de 10% environ)...

Alors à chacun de se faire une opinion sur une mesure dont la portée n'est pas sans conséquence pour chacun d'entre nous cinquocinquistes d'aujourd'hui et pour les futurs cinquocinquistes...

Pour ma part et malgré les avantages indéniables des nouveaux matériaux, je préfère voir du monde sur l'eau en mettant l'accent sur la promotion du bateau, plutôt que de croire au chimères du carbone pour nous ramener la croissance du nombre des pratiquants.
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FDELISLE
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Messagepar FDELISLE » 26 nov. 2007 13:02

Bonjour,
Je me permet d’ajouter l’avis d’un modeste pratiquant passionné par ce bateau (y en a pas de meilleur) depuis tout juste 10 ans.
Globalement je suis assez d'accord avec Jean-Baptiste : les évolutions techniques ne sont pas l’arme fatale qui permet d'augmenter l'audience de la classe. Je voterai pourtant pour le tangon et la bome carbone, afin de ne pas empêcher ceux qui veulent, d'en acheter.
Je ne partage pas, en revanche, l’idée que le coût soit LE frein : les catas se développent beaucoup alors qu'ils sont chers, et pour certains aussi chers que le 505...
Nous avons tous commencé avec des bateaux d'occasion, souvent très vieux, nous avons appris, bricolé (beaucoup) puis nous les avons revendus pour en acheter de plus récents, puis quelquefois des neufs : c'est une approche classique qui permet d'apprendre et de limiter sa passion au bon niveau financier à chaque moment. De toute manière ce sont toujours des choix (et/ou des sacrifices) par rapport à d'autres possibilités.
Je crois plutôt à une baisse de la pratique du dériveur (ce n’est plus les années 70) et de la voile en général (il se vend 1 voilier pour 9 bateaux à moteur en France). Les autres classes de dériveurs (fireball et 470, 420 ou laser exceptés) ont aussi leurs soucis. Nous sommes, je crois, la classe la plus nombreuse.
Il me semble que notre atout maitre, c'est le 505, bateau, qui est juste exceptionnel.
Nous sommes tous passionnés par ce bateau et pour certain depuis... Ceux qui l’on essayé n’en reviennent jamais. (Il n’est que de lire les interviews des champions quand ils parlent du Cinquo)
Alors que faire ? Continuer ce qui est fait : faire partager cette passion qui nous anime tous, le dire et le démontrer. C'est ce qui a été superbement fait avec le National Espoir et les flottes qui se sont récréés dans plusieurs endroits en France. Et cela marche : on voit de plus en plus de nouvelles têtes dans les régates. Il faut, sans se dire que c'est arrivé, juste continuer !
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Messagepar Les Pic-art » 26 nov. 2007 13:37

Le carbon c’est plus léger c’est un fait, mais je pense aussi plus fragile aux chocs comme sont soumis le tangon et la bôme, et pour l’avoir vécu lorsqu’un tube en carbon casse de nombreuses échardes de fibres ne demande qu’a pénétrer là ou ça fait mal. Certes une bôme en alu fait plus mal à la tête mais surtout à cause des angles vifs.

Il y a autre chose qui aura mal avec le carbon, le porte monnaie.
Je suis en autre d’accord avec JB pour dire que le gros avantage d’un mat carbon est lorqu’il est non aubané, seul avantage non discutable, le poids qui diminue et baisse d’autant le centre de gravité et les mouvements d’inertie du bateau.
Les Pic-art.
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Hold Fast
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Messagepar Hold Fast » 26 nov. 2007 22:15

Si je comprends bien, bôme et tangon en carbone préparent l'arrivée du mât carbone.
Mais, qu'en est-il du mât ?
Le mat carbone serait plus rigide, donc moins de plage de réglage par cintrage ==> il faudrait donc plusieurs jeux de voile à adopter en fonction de la force du vent ....
Je me trompe ?
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Yann
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Messagepar Yann » 27 nov. 2007 11:15

Concretement,

Chez les solitaires, le Finn, l'Europe, L'IC10 (canoe international), le Contender, La Yole OK sont passés au mat carbone ces dernieres années. Mis à part le FInn, les autres séries ont subi une forte désafection ,... au profit des skiffs ou du Laser radial (pour l'Europe)

Chez les doubles, Le FD et l'I14, le B14 sont passés au carbone. On ne peut pas dire que ces classes respectives en aient profité du point de vue developpement de flotilles. L'i14 constitue un cas à part car il s'agit d'une classe à developpement.

Effectivement le cinquo a su adopter le greement alu , l'avaleur de spi, les coques polyester etc ... dans un contexte de croissance des effectifs en régate, ce qui n'est plus le cas actuellement.

Comme le dit si bien JB, l'adoption du carbone pour le greement ne constitue-t-elle pas une sorte de "fuite en avant" pour la classe dans son ensemble ?

Hold fast, il est tout à fait possible de construire un mat carbone souple adapté au gabarit de l'equipage . un mat carbone n'est pas forcement plus raide. c'est cette qualité qui permet à des Finnistes legers de se mesurer à des gabarits plus lourds , en etant equipé d'un mat qui deverse plus et d'une voile moins puissante.

buffet
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mât des FINN

Messagepar buffet » 28 nov. 2007 8:34

Yann a écrit " un mât carbone n'est pas forcément plus raide. C'est cette qualité qui permet à des finnistes plus légers de se mesurer à des gabarits plus lourds en étant équipé d'un mât qui déverse plus et d'une voile moins puissante".


Se "mesurer" ? Hum ! Je pense qu'en fait ces poids légers ne se "mesuront" pas, ils ne feront que rester sur l'eau plus facilement sans trop se tirer les tripes dans les sangles. Le résultat des courses sera comme d'habitude: les lourds gabarits, avec des voiles plus puissantes, seront encore devant.
M.Buffet


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