Position reculée du mât et avantages supposés...

Les réglage et la technique pour maîtriser le 505. Posez ici toutes les questions qui concernent les réglages et les techniques de navigation. Communiquez vos tables de réglage et vos astuces.

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pti'hobou
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Position reculée du mât et avantages supposés...

Messagepar pti'hobou » 07 mars 2011 10:58

Bonjour,

Sur les derniers bateaux on recule le mât (raide) d'environ 5 cm. On va me dire que c'est parcequ'on a reculé la dérive (longue) ? bon OK.

C'est quoi l'intérêt d'avoir un ensemble mat et dérive + réculé qu'avant ?

D'avoir une fente entre le foc et la GV + importante ? et donc ?

Quelqu'un a t'il l'explication ? (autre que du genre : ''on augmente la vitesse du vent dans la fente'' ... qui n'est pas vraiment démontrée à ma connaisance).

d'avance merci,

Frédéric

serge GUBRI
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Messagepar serge GUBRI » 09 mars 2011 11:14

bonjour,

les matériaux utilisés (coque, mât, voile) ces dernières années ont permis d'augmenter la vitesse générale des cinquos.
une quète de plus en plus importante est aussi constatée = un centre de voile plus reculé, avec en parallèle un centre de dérive reculé (longue que l'on remonte aussi) pour avoir un équilibre de bateau.

La meilleure preuve c'est la vitesse GPS enregistrée lors des mondiaux :
Plus de 8/9 knd au près et + ou - le double au largue (avec 25/30 knd).
Nous (en France et en moyenne) sommes plutôt a 7 knd au près et 13/14 au largue !

les meilleurs champions du monde que ce soit USA, AUS, GBR, GER ont tous donnés leurs principales mesures. Le constat général c'est que le pied de mat est à environ 3,05 m. de l'arrière de la coque, que la dérive (le centre calculé) est à 2,51 aussi de l'arrière et que la triangulation pied de mat/ cadène est de 44 cm.
ces 3 mesures sont importantes pour un équilibre général du bateau, les anciens 505 ne peuvent pas obtenir ces côtes dans son ensemble !
la position de l'étambrai et des cadènes sont trop avancés.

L'augmentation de la fente n'a pas prouvée réellement son efficacité, la meilleure vérification c'est les bateaux avec le foc amuré devant et l'avaleur décalé (déjà essayé dans les années 70/80) que Bixby et d'autres continuent à utiliser (mais sans gagner les mondiaux).

est ce que cela t'aide ?
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pti'hobou
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Messagepar pti'hobou » 09 mars 2011 14:17

Merci beaucoup Serge,

La seule chose que je n'intuite pas parfaitement c'est pourquoi le fait de tout reculer permet finalement d'améliorer les performances ?

En tout cas d'après ce que tu me dis, même sur nos vieux cinquos (8427 pour ma part), on aurait sans doute intérêt à realiser ces modifications.

a bientôt,

Frédéric

ch.Silvestre
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Messagepar ch.Silvestre » 10 mars 2011 10:53



L'augmentation de la fente n'a pas prouvée réellement son efficacité, la meilleure vérification c'est les bateaux avec le foc amuré devant et l'avaleur décalé (déjà essayé dans les années 70/80) que Bixby et d'autres continuent à utiliser (mais sans gagner les mondiaux).
Une rectification concernant ton post Serge. 8)

Le mondial 2004 à Santa Cruz, a été gagné par Larson / Baylis avec un Waterat amuré à l'avant et avaleur décalé.

Une vidéo ou ils expliquent leur démarche et ou l'on voit leur 505 avec avaleur décalé.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... arA-_RlzLc

jb dupont
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Messagepar jb dupont » 10 mars 2011 11:23

Un des intérêts de tout reculer est le suivant , le poids du gréement + voiles est reculé avec deux effets :
- réduction du moment cinétique du bateau qui a un effet sur la réduction du tangage,
- recul du centre de gravité du bateau ce qui permet de soulager un peu l'avant du bateau qui part au planning plus rapidement.

D'autre part, cette modification (recul) s'est faite en abaissant le pied du mât qui est maintenant situé sur la quille du bateau. L'effet recherché est d'améliorer la quête - on obtient la même quête de mât avec un angle plus faible au pied du mât (il faut faire un dessin et comparer pour visualiser l'effet). La dérive étant plus longue, le centre de dérive est plus bas, et par conséquent quand on la relève, il recule "plus" - par conséquent il faut prendre "plus" de quête pour que le bateau demeure équilibré. Le pied plus bas permet de le faire plus facilement.
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Messagepar serge GUBRI » 11 mars 2011 10:36

merci Christian et Jean-Baptiste,

perso, je pense que l'effet augmentation de la fente (avec foc amuré devant et pied de mât plus bas) améliore l'effet cheminé entre foc et GV.
et moins de renvoi dans la GV me semble profitable. ceci dit, le léger gain réalisé au près ne compense pas toujours les divers problèmes de l'avaleur décalé au moment de la rentrée du spi (par ex. ce WE à Lavacourt pour Christian !)

pour Frédéric, continu à t'entrainer et te faire plaisir avec ton bateau, sans vouloir tout modifier. ne serait ce que l'étambrai, c'est difficilement réalisable et il faut impérativement que la coque puisse subir sans déformation les énormes tension : 400 KG dans les haubans pour les allemands !
quand TOUTES les manoeuvres seront parfaites et dans TOUTES les conditions, tu pourras te poser la question de carrément changer de monture.
Actuellement, je ne connais aucun Français qui soit capable de faire à chaque virement, des virements au près sans faire fasseyer le foc et relancer le bateau très vite et ce avec 2 ou 25 knds (avec et sans vagues).
pas plus que les empannages largue/largue, équipier au trapèze, et déclenchement par le barreur sur la vitesse : la voile doit passer toute seule sans aucun effort.
Des vidéos sur youtube montrent des Ricains qui font tout ça !
le gain d'une longueur sur chaque virement, et de plusieurs longueurs sur les empannages avec un bateau plus rapide peuvent expliquer les différences de temps mis entre les premiers et les derniers pour faire le même parcours !
Ce We à Lavacourt, on a vu qui s'entrainait ou pas...
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Messagepar pti'hobou » 11 mars 2011 13:29

Oui, oui Serge je suis d'accord, d'ailleurs nous nous entrainons régulièrement depuis le mois de décembre y compris dans les glaces de notre lac.

Ma question relève plus de la curiosité et d'essayer aussi de bien pouvoir distinguer les effets de modes...qui à mon avis n'épargnent pas non plus complètement le cinquo.

Maintenant ce qui m'embête un peu plus c'est quand on veut acheter un nouveau jeu de voile et qu'on a proctor D, il y a peu de chance d'avoir les dernières voiles les mieux étudiées. Ou de même si je veux acheter de bonnes voiles d'occas, il y a peu de chances d'en trouver pour ce type de mât...donc un jour ou l'autre on se pose la question du mât raide etc...

A +

serge GUBRI
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Messagepar serge GUBRI » 13 mars 2011 12:06

La combinaison mât/GV est toujours difficile à réussir. le paramètre important est aussi le poids de l'équipage et plus précisément longueur/poids de l'équipier qui produit le plus grand couple de rappel. un mât "viellit" aussi, avec moins de nerf !
A mon avis, si tu consulte Le Bihan, Pinnel voir les autres fournisseurs connus en 505, et si tu indique ton type de mât et poids de l'équipage, les 2 premiers cités sont sur de faire une GV en adéquation.
avec des modifications de réglages de câle de mât et/ou de réglage de barres de flèches (avant la régate et en fonction peu ou beaucoup de vent) tu obtient ton meilleur compromis !
là aussi, va voir les vidéos des meilleurs (par ex; au mondial de 2009) et avec 25/30 knd de vent, la courbure du mât soit disant "raide" est impressionnante !
actuellement, les meilleurs ont les cadènes de haubans sur rails, ce qui équivaut à une ouverture/fermeture barres de flèches en nav. !!

et si tu visionne ces videos, inspire toi surtout de la façon qu' ils ont de navigués A PLAT, mais vraiment à plat : moins de 5° de gite !!!
régulation, régulation et régulation de l'écoute de GV. = biceps entrainés !
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Messagepar pti'hobou » 13 mars 2011 21:32

Merci encore Serge,

Notre problème est en partie identifié depuis un certain temps; Notre déficit est dans le petit médium (force 1 à 2,5 voir ) pourtant nos gabarits de deux fois 1 m 83 et 75 Kg se prêtent à ce vent.
Systématiquement alors que la plupart des bateaux récents sortent au petit trapèze nous avons du mal à nous y mettre, comme s'il y avait un demi beaufort d'écart.
Nous avons une GV très plate. Une des premières Le bihan à bordure libre qui paratenait à Pierre Jean, comme tu dois avoir eu (tu m'avais vendu un foc qui va très bien d'ailleurs). Cette GV est Réellement bonne pour nous entre 0 et 1 et entre 3 et +, mais entre deux elle semble peu puissante (même en conservant un mât assez droit de notre Proctor avec la cale de mât et en prenant juste ce qu'il faut dans les haubans pour ne pas lui donner un ceintre trop important).

Alors bien sur on peut aussi se dire que c'est peut être dans ces conditions que le mât raide, la dérive longue jouent aussi...

En tout cas, nous avons eu l'occasion de tester un rondar quasi neuf ce weekend (merci Claude et kleber !)... c'est quand même impressionnant la raideur de l'ensemble, on croirait que la coque est un bloc usiné, tellement c'est costaud et raide sur l'eau. Ca reste un excellent souvenir, merci encore !

Frédéric

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Messagepar serge GUBRI » 14 mars 2011 10:23

pb identifié = pb à moitié résolu !

il te suffit d'une voile un peu plus creuse (puissante) pour solutionner ton manque de vitesse dans ces vents légers, mais aussi les plus souvent rencontrés.

ton essai d'un bateau neuf (très raide) t'a fait comprendre les différences entre cinquos récent et ancien. par ex. Tibo est un des tout premiers à monter au trapèze quand le vent se renforce légèrement et pour l'instant c'est un de nos points forts. je me suis forcé à créer un règlage tout les 2 noeud de vent pour avoir une finesse de puissance maitrisée.

sur un plan d'eau intérieur, avec du vent variable et en majorité faible, un ancien peut éventuellement faire jeu égal (avec une très bonne maitrise) mais dès que la régate (style National ou Europa cup) est sur mer avec 50 bateaux (et plus), les bords de près favorisant la vitesse, si tu ne l'a pas t'es mort !
donc, on peut se faire plaisir même avec un 505 ancien près de chez soi, mais si tu veux t'améliorer, voir régater à plus haut niveau, le matériel neuf ou très récent est impératif ! et il ne s'agit pas d'une mode.
mais là encore, c'est pas parce que tu auras le tout neuf dernier cri que tu gagneras facilement tant que tu ne maitrisera pas tout les paramètres :
équipage rodé, bateau bien règlé quelque soit les conditions avec une vitesse comparable au meilleur, maitrise des règles de course, de la météo, du courant, des meilleurs bords sur chaque allure, de la tactique rapprochée et de la stratégie générale, ouf !
allez au boulot, y en a...
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Messagepar pti'hobou » 14 mars 2011 21:34

Oui, bien d'accord.

Pour la petite histoire Claude et Kleber allaient toujours un peu plus vite au près, que ce soit avec mon bateau ou avec le leur !!! Comme quoi c'est loin d'être uniquement une histoire de matériel.

Etre très concentré pour suivre le vent en permanence ça se travaille et à ce jeu nos deux professeurs sortent toujours gagnants !

A +

Frédéric

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Messagepar jb dupont » 15 janv. 2012 18:07

Sur un proctor D, il faut que tu nous dises quels sont les voiles que tu utilises -
Il faut aussi préciser quel est la hauteur du capelage des haubans.

Si tu utilises des P&B les tables de réglages sont disponibles sur le site du voilier www.pinbax.com

D'autres voiliers ont mis en ligne les tables de réglages.

Sur le vieux site cinquo - de nombreuses tables de réglages sont disponibles.

Si tu as des UK alors je pourrais te faire parvenir la table que nous avions mise au point avec Nicolas et son barreur.
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Messagepar yves » 29 janv. 2012 18:37

Bonsoir,

Bon j'ai mis un peu de temps à te répondre, mais y fallait que j'aille prendre les mesures de ce mat d'occas.
alors le capelage des barres de fleche est à 3,05 m au dessus du pont, et la GV est un Pinell bax de 1997 environ, mais tres peu servie, encore neuve ou presque...
j'ai cherché les tables sur le site pinell, pas trouvé, je vais recommencer!

par ailleurs pour le régalage de quete j'ai un palan fixé derrière le mat dans le caisson, mais je peux plus passer le cable en pied de mat comme avant !!!
si tu avais une idée. par ailleurs j'ai lu que le débattement devait etre de 20cm et la j'aurais plutot la moitié. ( d'ailleurs Thierry Muniglia m'avait fait la remarque que ça débattait pas beaucoup).
donc à vous tous,que me conseillez vous ?
si je réussis à etre pret pour le dernier entrainement d'hiver de lavacourt ça m'irait bien....
a bientôt,

yves

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Messagepar danne » 29 janv. 2012 19:02

Bonsoir.

Table de réglage Pinell.

Dans www.cinquo.org

Tu va dans bateau /techniques de réglages .

Le lien direct :
http://asso.ffv.fr/cinquo/pintu97.htm
Daniel Baillet.
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jb dupont
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Messagepar jb dupont » 30 janv. 2012 12:27

A mon avis tu as donné la hauteur du collier des barres de flèches et non là où sont ancrés les haubans - toutefois, un spécialiste te dirait que tu as un proctor D type "Philippe Boite" avec un collier à 3.05 Je crois que Philippe utilisait cette cote - alors que les D étaient fournis avec une cote à 3.15 et les américains utilisaient 3.10 ou quelque chose d'approchant - je dis cela de mémoire.

Dans tous les cas, cela marchait très bien avec la voile Pinnel & Bax et sa coupe 97.

Regarde simplement si la fixation des haubans au mât est proche de la fixation de l'étai (disons une Dizaine de centimètres) ou bien éloigné (25 cms voire 30).

Il faudra cette seconde position pour ta voile et tu marcheras tip top !
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